Почему Россия теряет свои традиционные культуры?
Россия теряет свои традиционные агрокультуры: рожь, лён и коноплю. Это уже очевидно, как очевидно и то, что необходимо усилить этот сектор растениеводства и избавиться от импорта. В России сейчас очень много разговоров про экспорт сельскохозяйственного сырья и продовольствия. Однако при этом не слышно, что на экспорт пойдет лен, конопляное масло, конопляные ткани. А еще говорят, что рожь у нас будет немецкой. Словом, есть, о чем задуматься.
Эти и другие вопросы обсудили в беседе издатель портала «Крестьянские ведомости», ведущий программы «Аграрная политика» Общественного телевидения России, доцент Тимирязевской академии Игорь АБАКУМОВ и вице-президент Российского зернового союза Александр КОРБУТ.
— Александр Вадимович, Россия всегда экспортировала лен, пеньку. А сейчас мы импортируем конопляные ткани из Бельгии, Франции. А еще из Америки уже готовые изделия: конопляные рубашки, конопляные штаны. Вся армия США ходит в конопле. А где-наше-то производство? Что происходит?
Я помню две попытки реинкарнации этих культур – при министре Хлыстуне еще в начале 90-х годов и при министре Гордееве, когда пытались создать цепочку «от поля до магазина», когда пошли разговоры про модную одежда из льна, конопли. Куда все это делось?
— Ну, идеи-то были. Идеи, я думаю, и остались, как и пожелания создать что-то, как говорится, от и до. Я не великий специалист ни по льну, ни по конопле, сразу признаюсь, но вот что я хотел бы отметить. Основная проблема здесь – это наличие сбыта.
Давайте напомню. Программа льняная началась с Хлыстуна. Если я не ошибаюсь, уже четверть века как мы ввели субсидирование производства льна, то есть денежки бюджетные на это давали. Да, немного, но индикатор у нас был один – простой, ясный и незатейливый – размер площади подо льном.
— Но ведь не всякий лен идет на ткань.
— В том-то и дело. Здесь нужен лен с определенными показателями, чтобы из него можно было сделать нормальную ткань, получить нормальное изделие. На этом выигрывают и голландцы, и французы – качество. У нас был ориентир старый, добрый, советский: «Дадим стране больше посевных площадей – произведут больше». Все это успешно показало, что на практике так не получается. Кстати, должен признать, хотя ко многим вещам я отношусь скептически, что некий оптимизм у меня сейчас есть. А внушает его то, что в новую госпрограмму, да еще даже до госпрограммы, была внесена запись –поддержка переработки льна.
Но здесь возник вопрос: будем это делать через импортозамещение? Это один из моментов, где, я полагаю, импортозамещение может оказаться эффективным, потому что идет речь о поддержке при создании перерабатывающих комплексов. Поддержка есть, но там требуются частные деньги, частная инициатива. А раз это требуется, то люди обеспечат производство того льна, который нужен для рынка. Потому это и внушает надежду.
И кстати, ряд компаний уже есть, которые строят новые льнозаводы. При всем уважении к нашему советскому прошлому, все, что было — уже устаревшее, разломавшееся.
— Но старые льнозаводы не были приспособлены для производства строительных материалов изо льна, утеплителей, автомобильных крыльев, штампованных изо льна.
— Сейчас приходит новый современный бизнес, и этот новый современный бизнес, я думаю, будет искать любые варианты эффективного производства. Ну и, вообще-то говоря, это и экспорт тоже. Не знаю, в курсе вы или не в курсе, но, насколько я знаю, в проклятых американских долларах используется конопля.
— Совершенно справедливо, все долларовые банкноты из конопли сделаны.
— И, кстати говоря, Украина экспортирует коноплю. А почему мы не можем? Я лично не знаю.
— Александр Вадимович, вы вспомните, что у нас был такой орган, назывался Наркоконтроль. Вспомните, кем он возглавлялся и какие у него были полномочия. Он, конечно, какую-то роль выполнял в борьбе с наркотиками, но он выполнял огромную отрицательную роль в борьбе с сельским хозяйством, потому что сельское хозяйство у нас полностью отказалось тогда от конопли, никакой конопли не должно было быть.
— Думаю, сельское хозяйство не отказалось бы, если бы нашло рынок сбыта. Рынок сбыта определяет все. Будет рынок сбыта и хорошая цена – через пару лет конопли будет море.
— А кто его должен сформировать?
— Вопрос к государству и к его политике, к его технологиям, которые они используют. Где можно найти использование этого волокна и конопли, и льна, и так далее? В каких отраслях?
— Александр Вадимович, вот вы говорите: государство, государство. Государство большое, это такой большой-большой-большой аппарат. Но там должна быть комнатка, а в комнатке – кнопочка, да? Человечек должен быть. Кто у нас за это все отвечает? Или это все так, вообще?
— Сформировалась система ситуационного управления: есть ситуация – ее разрешают. А вопрос в системных решениях. Ну, то же самое, что и вы всегда говорили: после того как отказались от шинелей шерстяных, у нас все рухнуло капитальнейшим образом в овцеводстве.
— И не просто в овцеводстве. Когда министр Грачев (назову его фамилию) отказался от шерстяных шинелей – в один раз, в один год на 90% были сокращены закупки шерсти. На 90%! Это все Закавказье, это Казахстан, Узбекистан и так далее, и так далее, и так далее.
— А это проблема качества. У нас не было длинношерстых овец и качественной шерсти для производства тканей. У нас они и сейчас присутствуют скорее виртуально… А примеры-то есть! Вот смешной пример. Армия в берцах ходит, и силовики все. Правильно? Так вот, государство ввело ввозные пошлины на кожевенное сырье. И производят за милую душу эти берцы!
— Нам еще надо напомнить миру, что в России когда-то был лен, который когда-то был знаменит. А про рожь нам не предстоит напоминать, что рожь – это вообще исконно российская культура? Мы когда-то были ржаной державой. Сейчас у нас немецкие проекты по восстановлению Ржаного пояса России. Как вы можете это прокомментировать?
— Это немецкая компания KWS, частная компания, семейная. Создана она была еще до отмены крепостного права и появления Германии как единого государства.
— То есть это древняя компания?
— Это древняя компания, одна из крупнейших международных семеноводческих компаний. Да, у нее есть ржаной проект. Это маленькая часть этого бизнеса, смею вас заверить. Но дело в том, что, с моей точки зрения, это для них в определенной степени социальный проект, потому что Ржаной пояс – это от Германии, Бельгии, кусочек Франции и все выше 40-й параллели, примерно до Урала.
Вот это и есть Мировой ржаной пояс. Рожь – традиционная культура этой зоны. Появился у них этот проект, кстати говоря, очень интересный. Они обратили внимание на то, что резко сократилось потребление ржаного хлеба, то есть изменилась парадигма питания. В принципе, это очевидно – потому что пришли мигранты и к нам, и в Европу. Мигранты откуда пришли? С юга. А это культура потребления пшеницы. Пришла пицца, буритто, пита, шаурма и так далее. Ну, естественно, прошло и замещение ржаного хлеба пшеничным.
— Еще и в русской крестьянской психологии считалось, что белый хлеб, пшеничный – он как бы признак богатства, признак состоятельности, а ржаной хлеб был, что называется, для плебса.
— Ну, не везде и не всегда. В Сибири ржаного хлеба не найдешь.
— В Сибири не было крепостного права.
— У нас не говорят о том, что ржаной хлеб – это элемент определенного диетического питания. Есть ограничения, но это элемент диетического питания. У нас это выпадает просто как класс, хотя у нас, и в Германии, кстати, большие традиции. Но большие традиции, которые постепенно теряются. В Германии посевные площади под рожью при стабильной экономике, при достаточно стабильном сбыте сократились почти в два раза за последние 10–12 лет.
— Падает потребление?
— Падает. И появляются конкурирующие культуры – рапс, биодизель. Конкурент? Конкурент. И исходя из этого, у немцев пошел интересный ржаной проект, они вывели гибридную рожь. Но и у нас есть сорта гибридной ржи. Но немцы действительно плотно занимаются продвижением гибридной ржи именно по всему Ржаному поясу. То есть это попытка сохранить определенную культуру питания Северной и Центральной Европы.
— А какое им дело до культуры питания Урала? Какой у них интерес? Или какая у них корысть в этом деле? И почему наши селекционеры ничем не отвечают? Почему наши аграрники не говорят: «Рожь – это Россия. Вот вы у себя там сейте свое, а мы посеем свое»? Почему этого нет? Почему это воспринимается как данность некая, как подарок, как хороший проект или, как сейчас говорят, стартап?
— Это уже не стартап, это вполне реальная вещь, и вполне работающая. Вопрос сохранения культуры ржи достаточно важен, потому что по питательности это, как и тритикале. Морозоустойчивость, засухоустойчивость хорошая, сопротивляемость токсинам хорошая – а с учетом изменения климата, это достаточно важно. Наименьшие затраты на производство по сравнению с зерновыми.
— Пшеница имеется в виду?
— Да, и пшеница, и кукуруза, и ячмень. Привели пример: в Калининграде использовали эту немецкую гибридную рожь (ну, какие есть данные, те и есть), получили 47 центнеров с гектара, но при этом миллион семян использовано, а обычно – четыре-пять. Посчитаем деньги. Правильно?
— Что-то я не очень ощущаю, чтобы наше крестьяне рванули сеять именно рожь. А наши сорта ржи – они лучше, чем у немцев?
— Нет, не лучше, но они конкурентоспособные. Понимаете, конкуренция идет по системе цена/качество, цена/производство, валовка. Хотя, с другой стороны, сейчас этой немецкой гибридной ржи где-то порядка 30 тысяч гектар.
— Это много/мало?
— А вот считайте. Если в 2009 году это было 500, то это много или мало? Но общие-то посевные – 980 гектар. Я не думаю, что будет много. Она будет там, где это выгодно.
Я в Тамбове был, там в одном хозяйстве действительно немецкая рожь. Получилось у фермера 9 тонн с гектара продовольственной ржи группы А. Так вот, он с телефона ее продал на франко-хозяйстве без доставки, отгрузки, без всего по 12 тысяч рублей. То есть, по такой же цене, как и пшеницу. Я не думаю, что он уйдет изо ржи.
Но здесь вопрос в чем. С моей точки зрения, почему рожь надо сохранять? Я не думаю, что она резко увеличивает производство, но вот глубокая переработка… У нас все говорят: пшеница, кукуруза. А почему не рожь? Если высокая будет урожайность, почему не рожь? Она дешевле будет, физически дешевле. Значит, надо считать выход крахмала и по разным показателям. Но тогда, если это будет 5–7 тонн с гектара собираться, то вопрос: какие площади будут заняты? Это вопрос большой экономики.
— Александр Вадимович, скажите, пожалуйста, по зерновым, по ржи в частности, мы сейчас «доедаем» семеноводство Советского Союза? Или есть какие-то новые сорта, перспективные, которые хорошо конкурируют с сортами на мировом рынке? У нас с семеноводством как?
— Семеноводство – это бизнес, это вопрос продвижения.
— А выведение новых сортов – это наука?
— Это наука, с моей точки зрения, это селекция. И когда мы смешиваем науку, селекционную науку, и чистый бизнес, ничего хорошего не получается, потому что стремление зарабатывать в условиях дефицита денег перекрывает все остальное. Но сорта у нас есть.
Но специфика наша в чем? Мы как продавали 50 лет назад, точнее, передавали тогда, а сейчас продаем посадочный материал, так и передаем. Селекционер выработал и сказал: «Все, ребята, готово». Семеновод произвел и говорит: «Вот мои семена, берите». Иностранцы, все иностранцы, которые поставляют семена в Россию, предлагают технологию…
— То есть не только семена, но и средства защиты растений, и машины.
— Они говорят: «Под эти семена — эти средства защиты растений, можете выбирать из линейки. Вот такая система удобрений. То-то, то-то, то-то». То есть они предлагают технологию готовую и говорят: «При этой технологии взгляните на наши делянки – вы будете получать такой урожай». И вот тут возникает дилемма – цена и производительность.
Поэтому я не думаю, что мы какие-то тут ущербные. Да, у нас огромные проблемы, с моей точки зрения, в селекционной науке. Ну, это специальный вопрос. У меня лично ощущение, что основная проблема – это отсутствие притока молодежи.
— Да, это возрастная проблема. Баграт Исменович Сандухадзе, великий наш селекционер из Института центральных районов Нечерноземной зоны, ему уже за 80, по-моему. А молодого подроста нет, никто не хочет за 5–7 тысяч, максимум за 15 тысяч работать.
— Да, там молодые специалисты – это старше 50. Вот это очень трагичная вещь, вообще-то говоря, потому что у нас великолепная генетическая база, великолепные мозги и руки. В тех же западных селекционных компаниях, если по ним пройтись, — особенно это было видно лет десять назад, — там не надо знать языка, там по-русски всегда найдешь с кем поговорить. Из Казахстана, из Белоруссии, из Украины, из России люди всегда были. У нас нет современных технологий, к сожалению, именно в селекции, потому что… Ну, все меняется, идет геномное редактирование и так далее, и так далее. России в одиночку это сделать невозможно.
— Александр Вадимович, у вас не создается впечатления, что мы пока еще не отстаем, но если мы отстанем в семеноводстве и в выведении новых сортов, то мы отстанем уже навсегда, поскольку это очень инерционный процесс?
— Если в ближайшие пять лет мы не увидим реальных действий, а не отчетов о реализации программы создания селекционно-генетических центров и отчетов о расходовании бюджетных средств на поддержку продвижения отечественных сортов, то это весьма вероятно.
— То есть такая угроза есть?
— Есть, но может быть, я неправ. Селекционерам это виднее.
— Перед тем, как встретиться с вами, я говорил с несколькими селекционерами – у них точно такая же точка зрения. Сейчас будет выработан ресурс, который был создан еще при Советском Союзе, и то образование, которое получали при Советском Союзе, будет израсходовано в силу возрастных, так сказать, ограничений, а молодого притока не будет – и мы все перейдем спокойненько и плавненько на западные технологии. Так?
— Я хотел бы взять у них технологию, а сорта оставить свои.
— Если получится, Александр Вадимович… Как говорится, вашими бы устами да мед пить. В общем, угроза сохраняется.