Интервью Екатерины Журавлевой

«Каждое семечко хранит в себе труд предыдущих поколений ученых»

 

Принято считать, что человек сам выбирает свое дело. Но бывает и наоборот. Особенно в переломные исторические моменты, одним из которых без преувеличения можно назвать реорганизацию российской науки, в том числе сельскохозяйственной. Надо набраться мужества, чтобы на фоне неизбежных разнонаправленных мнений, течений, интересов следовать своему предназначению в соответствии с принципом: делай, что должно, и пусть будет, что будет.

О первых результатах реализации пилотных проектов, о фундаментальной и прикладной науке, новых методах и возможностях селекции, объединении науки и бизнеса журнал «Селекция, семеноводство и генетика» беседует с доктором сельскохозяйственных наук, помощником руководителя Федерального агентства научных организаций, профессором Российской академии наук Екатериной Журавлевой.

Екатерина Васильевна, в ходе реформирования науки стали создавать федеральные исследовательские центры (ФИЦ), объединяя несколько НИИ. Какой принцип наиболее предпочтителен: тематический или территориальный?

Здесь нельзя ответить однозначно. Есть очень хороший пример, когда был применен территориальный принцип. Это Новосибирск. На базе Института цитологии и генетики Сибирского отделения Российской академии наук (ИЦиГ) был создан один из пилотных центров. В него очень органично вписался Сибирский НИИ растениеводства и селекции. Они находятся на одной территории – это очень удобно. У СибНИИРС сразу подтянулась материальная база, была закуплена необходимая селекционная техника. На полях этого института мы реализуем прекрасный проект – новые методы фенотипирования картофеля. В частности, по опушенности листовой пластинки можно выявить сорта для гибридизации, более устойчивые к поражению насекомыми. И в то же время посмотреть, как это все коррелируется с другими хозяйственно-ценными признаками.

Что касается тематических проектов, то одним из самых первых стал ФИЦ ВИР – с центром в Санкт-Петербурге и 11 филиалами по всей стране: на Дальнем Востоке, за Полярным кругом, в Дагестане, Волгоградской, Астраханской областях и так далее.

ФИЦ овощеводства проходит стадию становления.

Рассредоточение филиалов по стране может стать проблематичным для головного института, призванного ими управлять.

Чисто организационно на директора и администрацию ложится большая ответственность. В ВИР есть отдельная служба, которая должна постоянно держать руку на пульсе: ездить в командировки во все филиалы, потому что, не видя ситуации на месте, достаточно сложно руководить Дальним Востоком из Питера. Погружение в предмет на месте более эффективно. В этом плане институты, объединенные по территориальному признаку, проще в администрировании: директор центра может за 10–20 минут доехать до филиала.

В объединяемых институтах бывают настолько полярные тематики, что поневоле задаешься вопросом: что может быть между ними общего?

В этом нет ничего страшного. Если центр создается в регионе, например в Башкортостане или Татарстане, то местная администрация с готовностью его поддерживает, в том числе финансово, поскольку федеральный центр повышает статус субъекта. Почему наш картофельный проект сейчас всех сплачивает? Потому что мы позиционируем это как нечто масштабное, большое, важное и нужное для всех участников.

Немногим ранее создан Пермский ФИЦ Уральского отделения РАН. Пермские ученые-химики предложили очень интересные разработки в области хранения картофеля. Они предложили использовать калие-магниевые руды, которые применяются в селенитовых пещерах в оздоровлении человека. Это можно делать не пластинами, что достаточно трудоемко и дорого, а напылением раствора и использовать эти разработки для хранения картофеля, в том числе и семенного. Понимаете? Без объединения эта мысль никогда никому не пришла бы вообще.

Приведу еще один пример. Институт автоматики и процессов управления Дальневосточного отделения РАН возглавляет академик Кульчин Юрий Николаевич – физик, занимается облучением, волнами. Изменяя длину световых волн, ученые влияют на развитие картофеля. Причем, различные сорта реагируют по-разному. Плюсов в объединении институтов много. Просто о них еще мало говорят, и проекты очень молодые. Татарский – вообще несколько месяцев, Пермь – это два года. Два года для аграрной науки – это ничто, это миг. Чтобы получить результаты в сельскохозяйственной науке, должно пройти хотя бы пять лет. За 2–3 года мы только развернем базу. Вот сейчас реализуем программы по картофелю, птице, сахарной свекле. Предусмотрено дополнительное целевое финансирование картофельной программы, селекционные центры будем переоснащать, уже закупили оборудование.

Правомочно ли деление науки фундаментальную и прикладную? К которой из них можно отнести селекцию?

В селекции, как и в любой другой науке, не может быть четкого деления на фундаментальную, поисковую и прикладную. Фундаментальная основа селекции – это генетика: все, что касается генотипа, генеалогии, построения матриц, применения биоинформатики, маркер-ориентированной селекции. Дальше на этапе скрещивания, отбора, создания сорта развивается в том числе и поисковое направление, дополняя фундаментальные исследования. Изучение воздействия магнитных или световых волн, отзывчивости растений к азотным удобрениям, например, относится к фундаментальной науке. О ней же мы говорим, когда проводим возвратное скрещивание, так называемый беккроссинг, чтобы закрепить полезный признак, например, для преодоления отрицательной корреляции между короткостебельностью и зимостойкостью у озимой пшеницы.

Иногда создается впечатление, что селекционер, лишенный современного лабораторного оборудования, специальной техники, работает вслепую, что называется, старыми дедовскими методами.

Селекционер никогда не работает вслепую. У нас есть целый комплекс крупных институтов: ВНИИ сельскохозяйственной биотехнологии, ФИЦ ИЦиГ, ФИЦ «Фундаментальные основы биотехнологии», центры коллективного пользования (ЦКП). Там работают специалисты и по картофелю, и по свекле, и по пшенице, и многим другим культурам. Дело не в этом. В мае прошлого года на двухдневный передвижной семинар, который проходил на базе Краснодарского НИИСХ и ВНИИ зерновых культур (ныне – центрах), съехались селекционеры по пшенице – 79 представителей из 30 стран. Я задавала им один и тот же вопрос: «Скажите, как у вас идет селекция?» Все в один голос ответили: «Лучше, чем у вас, нигде не ведется». Селекционеры убеждены, что лет на 200–300, это как минимум, классическая селекция не потеряет своей актуальности и будет единственным возможным способом для создания сортов по всем культурам. А генетические методы будут помогать. Если еще 2–3 года назад нередко декларировали: «Да, мы сейчас биотехнологическими методами ускорим процесс селекции», то сейчас об этом никто не говорит, если вы внимательно прислушаетесь к мнению профессионалов и тех, кто действительно погружен в тему. Та же маркер-ориентированная селекция никогда не заменит селекцию классическую, с ее отборами, скрещиванием, питомниками… Причем чем больше объем питомников, чем больше выборка у селекционера, тем лучше результат. И это подчеркивают наши европейские коллеги. Каждое семечко хранит в себе труд предыдущих поколений ученых.

В этом контексте надо отдать должное методу удвоенных гаплоидов, который помогает сократить срок отборов нужного генотипа, затратив не десять лет, а, например, пять. Это проверенный действенный метод, его надо тиражировать.

Биотехнологи – в лабораториях, со своим оборудованием, а селекционеры больше времени проводят в полях, при чрезвычайно скудном материально-техническом обеспечении. Как помочь им встретиться, чтобы совместными усилиями развивать селекцию?

Мы соединяем их через программы, реализуя концепцию: селекционер идет в лабораторию, а генетик – в поле. Не просто идет, а там работает. Селекционер вместе с генетиком вместе изучают растения на делянках – каждый со своей точки зрения. А потом отправляются в лабораторию и продолжают исследование биометрическими, биоинформационными и иными способами, получая совместный результат.

На самом деле генетических групп мало, основные из них сосредоточены в Новосибирске, Москве и Санкт-Петербурге. Понимаете? Больше у нас в России нет генетиков, которые работают целевым образом по нашим программам, по нашим задачам. За неполных три года мы собрали всех, кого смогли найти и привлечь. Они работают вместе в рамках Федеральной научно-технической программы, в которой есть три подпрограммы – по картофелю, сахарной свекле и мясной птице.

Об этой программе говорят уже два с половиной года. Есть ли какие-то практические результаты? Можно ли уже что-то потрогать руками?

Конечно. Мы получили 25 тысяч мини-клубней.

Но их и без программы получали.

Получали, но бессистемно. Сейчас же уже целенаправленно произвели мини-клубни 64 лучших российских сортов, заложили длительные эколого-географические испытания.

Первый год мы начали с четырех точек: ВИР в Санкт-Петербурге, ВНИИ картофельного хозяйства в Подмосковье, Татарского НИИСХ и новосибирского ИЦиГ. Сейчас еще Уральский НИИСХ добавился. Картофель оценивается по 54 признакам, в масштабе это колоссальная системная работа. И здесь не следует забывать о другой стороне: все должно быть рентабельным для бизнеса. Мы произвели 25 тысяч мини-клубней. Куда их теперь девать? В 2018 году мы из них вырастим первое полевое поколение. Дальше что? Где тот бизнес, который его возьмет? Значит, нам надо работать с Министерством сельского хозяйства, сельхозтоваропроизводителями. Или самим проводить маркетинговые исследования. Нам надо знать, что будет востребовано в 2025-м. На какие сорта делать ставку? Какие из них «разгонять» из реестра, в котором из 400 сортов 200 наших? Ну, допустим, 50 вообще ненужные уже никому, реестр надо подчистить. Но 50-60 – вот они. Это же лучшие. И они неплохие, тут же нет брака конкретного. Из 60 сортов какие размножать? Мы же не можем все 60 запустить, это огромная работа, это неудобно, это нерентабельно.

Вероятно, надо работать напрямую с бизнесом…

С бизнесом мы уже два с половиной года работаем. Процесс движется, но крайне медленно. Бизнес очень консервативен.

Как же консервативен, когда сам свои селекционные центры создает?

Селекционные центры бизнеса очень условны. И сорта там выращивают большей частью зарубежные. А владельцы компаний нередко позиционируют селекцию как хобби. Объясняется это тем, что бизнес делает ставку на сорта, которые уже хорошо раскручены на рынке, вроде Галы и Ред Скарлетт в картофелеводстве. А отечественные пока еще не использовались в промышленном производстве. Чтобы дать посадочный материал на гектар, селекционеру нужно заранее заложить микрорастения. Надо было в ноябре 2017 года делать закладку под посадку весной 2018 года. Объем колоссальный! В коллекции ВНИИ картофельного хозяйства сейчас 100 сортов. Но невозможно размножить все 100 одновременно – это экономически не оправданно. А заказов своевременных нет. Нет системности в заявках бизнеса. Вот в чем проблема.

Государство вкладывает деньги, ученые – свои мозги. Нарабатываем, создаем сорта, смотрим на них сквозь стекло пробирки или складываем на полках. А бизнес покупает импортное. Вот этот парадокс!

Это же проблема не ученых, на самом деле. Наша задача – популяризировать. Я два с половиной года года занимаюсь этим сама вместе с учеными. Мы закладываем эколого-географические испытания, издаем каталоги, брошюры, проводим конференции, ярмарки, участвуем в форумах… Ученые отрабатывают полностью. Здесь должен быть задействован другой механизм регулирования.

У нас есть все предпосылки. Предпосылки прекрасные! Замечательные сорта, технологии, все есть. Почему не идет? – вот это вопрос. Оппоненты говорят, потому что вы – не бизнес. Бизнес должен заниматься наукой. Хорошо, я не против. Но только покажите мне тот бизнес, который на себя возьмет научные изыскания во всех вопросах, включая упомянутое ранее облучение световыми волнами, например. На самом деле ситуация очень острая.

Чем измерить труд ученого-селекционера – статьями, сортами или занятыми под ними гектарами?

И тем, и другим, и третьим. Я не могу сказать, что труд ученого нельзя измерять статьями. Обязательно нужно. Недавно я специально смотрела индекс Хирша по РИНЦ наших селекционеров. У большинства – в районе десяти.

Это хорошо или плохо?

Это нормально. Потому что в селекции есть определенная специфика. Ученый должен пойти в поле, вскопать, посеять, проанализировать. Причем копать и сеять он должен сам, потому что многие эксперименты нельзя перепоручать из-за вероятной ошибки опыта. Дальше он пишет статью. Статьи тоже надо писать. Просто надо соизмерять их количество. Понимаете? Не делать планку, как физикам, – десять статей условно, а две, допустим, или одну. Мы сейчас идем навстречу, в госзадании очень реальные цифры. Все пока справляются.

Что касается сортов, то важнее не их количество, а площади, на которых их выращивают. В советские времена они служили хорошим критерием востребованности селекционного достижения. Тогда в соответствии с ним госпремии давали. Мы об этом сейчас говорим. И даже в индикаторах подпрограмм записываем – удельный вес гибридов, новых сортов.

Ваши пожелания ученым-селекционерам.

Новых сортов, которые востребованы производителем, и, конечно, условий, достойных работы селекционера. Улучшения материально-технического состояния, вдумчивых учеников и достойных приемников – это самое главное.

Беседу вела Светлана Гришуткина

 

Источник: журнал «Селекция, семеноводство и генетика» № 2/2018 г.

Поделиться